Interview mit Luiz Eduardo Índio da Costa

Vielfalt heißt Freiheit im Ausdruck

Luiz Eduardo Índio da Costa zählt zu den wichtigsten zeitgenössischen Architekten Brasiliens. Im Zuge einer Werkschau, die Ende August im Deutschen Architektur Zentrum in Berlin eröffnet wurde, hatte Till Wöhler Gelegenheit, den Architekten und Stadtplaner aus Rio de Janeiro zu befragen.

▶ Herr da Costa, mit Ihrer Architektur scheinen Sie keiner bestimmten Stilrichtung zu folgen. Haben Sie vielleicht doch einen bestimmten Stil, der nur mir entgangen ist?
Tja, es liegt nicht bei mir, das zu beurteilen. Ich versuche einfach dem zu vertrauen, was ich denke. So versuche ich eine brasilianische Architektur zu finden. Wahrlich keine leichte Aufgabe. Brasilien hat so unterschiedliche Einflüsse. In Brasilien müssen wir unmittelbarer agieren und reagieren, wenn wir Architekturen entwerfen. Das ist auch eine Art Stil, wenn Sie so wollen.
▶ Die Europäer sind daran gewöhnt, bestimmte Stile und Moden zu sehen. Sie erwarten das sogar, weil sie sehr stark von ihrer Tradition geprägt sind. Welche sind die Einflüsse für brasilianische Architekten?
Es gibt natürlich eine Menge. Jeder ist von solchen Einflüssen geprägt, ich auch. Dennoch bin ich eher emotional als rational. Also, in Brasilien gibt es viele Architekten, und eben auch einige besonders gute, die mich und sicher auch andere beeinflusst haben. Da fallen mir sofort ein paar Namen ein: Maurício Roberto, Paulo Mendes da Rocha, mit dem ich befreundet bin, Oscar Niemeyer, Mindling und natürlich noch andere. Warum? Weil die sich eben mit viel mehr als nur Architektur beschäftigen.
▶ Auch Modernisten wie Lucio Costa und Eduardo Afonso Reidy?
Ja, die haben sich aber mehr mit der Theorie als mit der Praxis beschäftigt.
▶ Hat Sie als Stadtplaner die Arbeit von Lucio Costa beeinflusst?
Ehrlich gesagt nein, obwohl ich seine Arbeit respektiere. Betrachten wir nur mal Brasília: eine Stadt, ausschließlich für Autos gemacht. Keine sehr menschliche Stadt. Ich bevorzuge eine Stadt für Menschen statt für Autos. Autos richten viel Schaden an.
▶ In den sechziger Jahren war es auch in Europa üblich, die Städte vorwiegend für die Bedürfnisse von Autofahrern zu planen. Inzwischen haben viele Planer begriffen, dass das so nicht mehr funktioniert.
Genau. Bei den städtebaulichen Planungen für Leblón, einen Stadtteil Rio de Janeiros – übrigens mein Lieblingsprojekt –, haben wir den Fokus auf den Fußgänger gelegt. Wir haben die Autos dabei mal außer Acht gelassen, damit die Menschen die Stadt sehen können, wenn sie einen Spaziergang machen. Wir haben die Straßen in Leblón einfach angenehmer für Fußgänger gestaltet, z. B. mit einer Pflasterung, die zum Gehen und Schauen einlädt – ohne dass man ständig auf Schmutz und Stolperfallen auf dem Weg achten muss –, neuen attraktiven Straßenlaternen, die den Weg gut ausleuchten, eigens entworfenen Telefonzellen und Sitzbänken, einer Bepflanzung mit Palmen und so weiter. Wir haben an vielen Stellen zum ersten Mal Bänke aufstellen können. Das ist nicht die Regel in Rio. Es ist wirklich ein Fortschritt, als Fußgänger hier nun eine angenehme und sichere Situation vorzufinden.
▶ Eines der Hauptmerkmale Ihrer Architekturauffassung scheint mir Fluss und Durchlässigkeit zu sein. Das ist wohl auch in Ihren städtebaulichen Planungen so?
Ja. Durchlässigkeit und Fluss helfen den Menschen, ihre Stadt ihren Bedürfnissen entsprechend zu nutzen – wenn man allen ermöglicht, sich mit mehr Leichtigkeit bewegen zu können.
▶ In Ihren Bauten wollen Sie die rein zweckorientierte Architektur transformieren und zugleich auch brasilianische Wurzeln integrieren. Wie sehen diese brasilianischen Wurzeln aus?
Es ist kaum möglich, das in konkrete Begriffe zu fassen, weil Brasilien als unglaublich großes Land über eine Vielfalt kultureller Wurzeln und Traditionen verfügt. Da gibt es indianische, afrikanische und portugiesische Einflüsse. Homogenität, was Stil betrifft, ist in Brasilien undenkbar. Wir mischen alles zusammen. Und am Ende ist genau das, was diese Vielfalt ermöglicht, das Besondere der Kultur Brasiliens. Deshalb ist die Frage kaum zu beantworten, wie brasilianische Wurzeln de facto aussehen.
Brasilianisch an der brasilianischen Architektur ist, dass man mehr in Beziehung zu Natur und Umwelt lebt, deren Teil man ja ist. In Brasilien ist man in kultureller Hinsicht viel flexibler. Man wächst mit verschiedensten Einflüssen hinsichtlich Rasse, Hautfarbe, Sprache, Musik und natürlich auch Architektur auf. Das macht uns auch freier im Umgang mit Architektur. Ja, genau. Freiheit im Ausdruck ist wohl der passendere Begriff.
▶ Eine Freiheit, die Architekten in Deutschland wohl als ziemlich ungewöhnlich erscheint.
Die deutsche Architektur ist sehr kraftvoll, und das bewundere ich auch. Die Art zu leben ist ja auch ganz anders als in Brasilien. Also, ich bevorzuge jedenfalls Vielfalt.
▶ Auch Berlin kam durch seine wechselvolle Geschichte zu einer vielfältigen Architekturmixtur. Nach dem Krieg mussten neue Konzepte für die Lebensform Stadt gefunden werden, erst als geteilte Stadt und seit einiger Zeit wieder als zusammenwachsende Stadt. Heute ist Berlin mehr denn je ein Schmelztiegel der Kulturen.
In dieser Hinsicht betrachte ich Berlin auch als ziemlich besondere und untypische Stadt in Europa mit vielen Chancen, die Dinge auf ganz andere Weise zu machen. In Berlin haben Architekten aus sehr vielen Ländern gebaut. Jetzt gibt es auch hier schon einige Vielfalt. Der Potsdamer Platz sieht allerdings sehr nordamerikanisch aus.
▶ Allerdings. Lassen Sie uns wieder zu brasilianischer Architektur zurückkommen. Welchen Einfluss haben die klimatischen Bedingungen auf Ihre Entwürfe?
In Brasilien kennt man keinen Winter so wie in Europa, weshalb wir die meiste Zeit draußen verbringen. Deshalb gibt es auch in meinen Bauten häufig offene, fließende Übergänge zwischen drinnen und draußen. Unser Büro in Botafógo zum Beispiel wurde so um die vorhandenen Bäume herum- gebaut, dass diese jetzt Teil der Architektur sind. Das Klima macht es natürlich einfacher, so zu bauen.
▶ Sie sagen von sich, dass Sie nicht einfach nur versuchen, architektonische Lösungen für einen Bauplatz zu finden. Sie nehmen sich zunächst Zeit, den Ort kennen zu lernen, und beginnen erst dann mit dem Entwurf.
Ja, zuerst muss ich den Ort, an dem ich bauen will, erfahren. Es ist nicht meine Art, Lösungen am Schreibtisch zu finden. Aus meiner Sicht sind solche Lösungen zu zweckorientiert. Vernünftig ist aber nur, was zum Ort und seinen Menschen passt.
▶ Möchten Sie den jüngeren Kollegen ein paar Tipps geben?
Es ist nicht meine Absicht, andere zu belehren. Was ich mir aber wünsche, ist, dass Architektur flexibler wird. Dass man sie leichter den Bedürfnissen der Menschen anpassen kann. Die Welt verändert sich heutzutage sehr schnell. Die Architektur kann nicht wie starr und unbeweglich daneben stehen bleiben.
▶ Sie meinen, Architektur muss sich mehr auf das äußere Leben der Menschen beziehen?
Ja. In dieser Hinsicht sollten wir Architektur transformieren. Das wäre im Moment wichtig. Ich meine damit nicht irgendwelche Monumente, die eine tiefere Bedeutung zum Ausdruck bringen, sondern die alltägliche Architektur, in der und mit der die Menschen leben. Die müsste anpassungsfähiger und dynamischer werden. Das beginnt schon mit den Bauweisen. Die haben sich im Vergleich zu anderen Technologien nicht besonders weiterentwickelt.
▶ Befürworten Sie die verstärkte Verwendung vorgefertigter Bauteile?
Nichts dagegen. Wenn man vorgefertigte Bauteile für Architekturen verwendet, die die sozialen Probleme schneller lösen können, ist das natürlich besser, als damit etwas Expressives zu bauen, das keine sozialen Probleme löst. Wir müssen uns wieder viel stärker für unsere Welt engagieren. Es gibt so viele Schwierigkeiten und Probleme in der ganzen Welt. Architektur soll eigentlich in der Rolle verstanden werden, den Bedürfnissen der Menschen zu dienen.
▶ Können Sie das erläutern?
Ich möchte Ihnen etwas über ein Projekt in der Favela da Rocinha in Rio erzählen. Die Favelas sind meiner Meinung nach viel besser als ihr Ruf. Nur etwa ein Prozent der Bewohner hat mit Kriminaliät und Drogen zu tun. Unser Vorschlag war, eine Lösung in der Rocinha zu etablieren, aber eben nicht durch die Behörden. Besonders wichtig ist dabei die Förderung des Unternehmertums unter den Bewohnern. Die Behörden hatten ja sehr lange Zeit, das Problem der Favelas zu lösen, aber es ist für die Bewohner nicht besser geworden. Eine Lösung, die der Favela »von oben« übergestülpt wird, ist keine Lösung. Neu ist, innerhalb der Favela mit den Bewohnern eine Lösung zu finden. Das hat jetzt zunächst erst mal nichts mit Architektur zu tun, sicher. Wenn Sie mal in einer Favela gewesen sind, haben Sie ja gesehen, wie kreativ die Menschen bei der Lösung ihrer Probleme sind. Sie haben einfach keine andere Wahl, da die Behörden ihnen die nötigen Ressourcen wie Strom und Wasser vorenthalten. Die Menschen können aber nicht warten, bis die Behörden reagieren. Vorher verhungern oder verdursten sie und sitzen im Dunkeln. Also finden sie selbst Lösungen, die ihren Nöten und Bedürfnissen dienen.
▶ Das zeigt doch, dass es sich um recht kreative Menschen handelt.
Ja, sehr sogar. Sie bekommen aufgrund ihrer sozialen Notlage nur keine Gelegenheit, ihr Potenzial zu zeigen. Sie könnten ihre Probleme selbst lösen, wenn man sie ließe. Wir kommen aber immer mit irgendwelchen Konzepten von außen zu ihnen, die mit ihrem Leben rein gar nichts zu tun haben. Da ist der Denkfehler.
Als ich früher in die Rocinha ging, hatte ich auch immer diese konventionellen Lösungen im Kopf, Straßen mit Autoverkehr usw. Die Menschen dort leben und denken einfach nicht so. Unsere Planungen müssen doch ihren Lebensweisen dienen und nicht umgekehrt.
Wir können uns nicht weiterhin so verhalten wie die spanischen Conquistadores es in Südamerika mit den Inkas taten. Sie kamen, zerstörten die Kultur der dort lebenden Menschen und versuchten, ihnen ihre eigene aufzuzwingen. Das gleiche Gefühl hatte ich plötzlich in der Favela. Wir müssen versuchen, ihren Standpunkt und ihr Leben zu verstehen.
▶ Und sie nach ihren Bedürfnissen fragen.
Meine Erfahrung ist, dass sie sehr klare Vorstellungen davon haben, was sie wirklich brauchen. Das mag überraschen, da Planer gewohnt sind zu denken, sie wüssten es besser. Das ist noch keine architektonische Lösung, aber die wichtigste Voraussetzung dafür, eine zu finden.
▶ Also mangelt es nur an tatsächlicher Zusammenarbeit mit den Menschen, die dort leben.
Exakt. Man muss immer alle einbeziehen. Das ist sehr demokratisch, aber natürlich schwierig.
▶ Man kann also nicht länger von den Menschen erwarten, ihr Leben Konzepten zu unterwerfen, die nichts mit ihrem Leben zu tun haben.
Genau. Mag sein, dass es uns in Brasilien leichter fällt, inklusiver zu denken. Die Welt ist heute so gespalten und voller Gewalt, oft wegen mangelnder Toleranz gegenüber anderen Religionen, Rassen oder Moralvorstellungen. In Brasilien denkt man: Soll er doch denken und aussehen, wie es ihm gefällt. Diese Vielfalt ist doch gerade das Schöne. Das ist der Reichtum der Welt.
▶ Wer kann Ihrer Meinung nach die jetzigen Zustände zum Besseren verändern?
Natürlich das Volk. Regierungen sind doch die Summe der Bevölkerung. Alles kommt vom Volk. Natürlich ist die Welt heute kein Paradies. Aber ich bin optimistisch, dass es besser wird. T. W.